 |
MetalSide.pl
Forum serwisu MetalSide.pl
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angel Black
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 1854
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: 25 Maj 2006, 19:07 Temat postu: |
|
|
Tak. Z Mickiewicza. A nic złego nie mówcie na ten temat, bo się autor zdenerwuje, obrazi i opuści to forum 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 20:12 Temat postu: |
|
|
| Angel Black napisał: |
| Tak. Z Mickiewicza. |
Ło Dżizus, jak ja nie znoszę Romantyzmu, tego ich uduchowienia, a zwłaszcza durnego Mesjanizmu, którego u Mickiewicza pełno. 
Ten fragment to oczywiście cytat z "Romantyczności" Wieszcza, którego nie cierpię chyba w całości . "Romantyczność" to manifest programowy polskich Romantyków - jak Wy szkoły pokończyliście, że tego nie znacie  
A może zamiast w Mickiewiczu zaczytujecie się teraz w Tatarkiewiczu, by "naukowo" podyskutować z Bartkiem?
Bartek - jak privami Cię nie przekonałem, to już teraz - na siłę - nie mam zamiaru. Ty masz swoje zdanie, ja swoje (subiektywne). Ale popatrzmy:
| Bartek (BD) napisał: |
| Moim ulubionym wokalistą jest pan X. Pan X na płycie Z w utworze Q fałszuje do tego stopnia, że nawet taki laik jak ja jest w stanie to wychwycić. Zaznaczam, że bardzo lubię śpiew i twórczość pana X. Jednak to nie sprawi, bym przyknął oczy na to, że pan X fałszuje na płycie Z w utworze Q. |
Pan X to mój ulubiony wokalista - stwierdzenie subiektywne
Pan X na płycie Z potwornie fałszuje - moja subiektywna opinia o śpiewie pana X na płycie Z
Mimo iż bardzo lubię śpiew i twórczość pana X nie mogę przymknąć oczu na to, że fałszuje w utworze Q na płycie Z - Znów mój subiektywny odbiór utworu Q z Płyty Z
| Cytat: |
| To jest wlaśnie, proszę państwa, przykład obiektywnego podejścia do muzyki - konkretnie: odsunięcie na bok osobistej sympatii do tworczości muzyka i przyznanie, że delikwent zafałszował. |
Bzdura. Ciągle jesteś tu subiektywny. Ciągle jest to tylko Twoja opinia - to Ty postanowiłeś odsunąć swoją sympatie dla pana X i to Ty uznałeś, że on fałszuje. Odwrotnie mogę zrobić ja. Przypuśćmy, że ja nie słyszę żadnych fałszy. Uważam więc, że pan X śpiewa w kawałku Q czysto i pięknie. Wówczas subiektywnie stwierdzam, że pan X nie fałszuje. Kto z nas ma rację? Chyba nie założysz niepodważalnie, że X fałszuje, bo Ty tak to słyszysz? Mamy tu do czynienia z dwoma niezależnymi od siebie, odmiennymi, subiektywnymi opiniami.
| Cytat: |
| Bycie obiektywnym nie polega, wbrew rozpowszechnionemu przekonaniu, na uwolnieniu się od wszystkich swoich przekonań, pragnień, intencji, celów, nawyków, skłonności, emocji itp. W gruncie rzeczy na zaprzestaniu bycia osobą ludzką. Tylko na zignorowaniu w pewnych sytuacjach niektórych z nich. |
Jakiś przykład? Z których przekonań, emocji, nawyków, etc. należy zrezygnować, by można było uznać recenzję za obiektywną? A może to jednak postępując tak to Ty subiektywnie decydujesz, z których z tych czynników rezygnujesz i to Ty też subiektywnie uznajesz taką recenzję za obiektywną?
A co do śmiechu zamiast argumentowania - po prostu robię to drugi raz. Masz to już na privie i czasem nie chce mi się powtarzać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 20:18 Temat postu: |
|
|
| Angel Black napisał: |
| Szalony Gronostay napisał: |
| Angel Black napisał: |
| Ale niektórzy tego nie rozumieją. Muszą analizować i doszukiwać się niewiadomo czego... |
Mają prawo do takiej subiektywnej opinii  |
Mają. Ale co, jeśli ton ich wypowiedzi sugeruje, iż chcą innych nawrócić na swoje? |
Nie odróżniasz argumentowania na rzecz pewnego stanowiska od nawracania na nie? Szkoda.
| Cytat: |
| Zgadzam się. Nie ma czegoś takiego jak obiektywizm w ocenie muzyki i tyle. Oczywiście należy postarać się ocenić płytę/utwór/artystę jak najbardziej uczciwie, ale to nadal będzie cholernie subiektywna ocena Exclamation |
Szkoda, że niektórzy z was powtarzają w kółko, że żadna ocena płyty nie może być inna niż subiektywna a nie pofatygowali się wyjaśnić ani pojęcia subiektywnego sądu, ani pojęcia obiektywnego sądu. Nikt też nie pokazał, że mylę się twierdząc, iż wasze wypowiedzi o subiektywności opinii muzycznych są tautologiczne. I będą tak długo, jak będziecie stawiać w nich znak równości między subiektywnością opinii a faktem, że opinia jest zawsze czyjaś. Nie wymagam wiele. Ba! Wymagam bardzo mało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Venom
Dołączył: 03 Mar 2006
Posty: 1266
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 20:35 Temat postu: |
|
|
| Pan Prezes napisał: |
| jak Wy szkoły pokończyliście, że tego nie znacie |
Ty tak Prezesie nie kozacz :wink: Lekcje polskiego odcisnęły bardzo poważne piętno na mojej psychice - po prostu makabrycznie nudziłem sie na tych lekcjach i była to chyba wina nauczyciela, bo podobne odczucia miało 3/4 mojej klasy. Za najwiekszy sukces w zyciu uwazam zdana maturę z polskiego własnie :wink:
| Pan Prezes napisał: |
A może zamiast w Mickiewiczu zaczytujecie się teraz w Tatarkiewiczu, by "naukowo" podyskutować z Bartkiem?
|
No muszę sie ostatnio zaczytywac...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gil-galad
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 2531
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 20:40 Temat postu: |
|
|
| Pan Prezes napisał: |
| Ło Dżizus, jak ja nie znoszę Romantyzmu, tego ich uduchowienia, a zwłaszcza durnego Mesjanizmu, którego u Mickiewicza pełno. |
jw
| Cytat: |
| Ten fragment to oczywiście cytat z "Romantyczności" Wieszcza, którego nie cierpię chyba w całości . "Romantyczność" to manifest programowy polskich Romantyków - jak Wy szkoły pokończyliście, że tego nie znacie |
Też się właśnie zastanawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raul
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 2767
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: wawa
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 21:56 Temat postu: |
|
|
temat grząski jak przeszlosc Leppera
wg mnie sprowadzenie wszystkiego do stweirdzenia: nie da sie obiektywnie, wszystko jest subiektywne, to zbytnie pojscie na latwizne. trzeba probowac wyzbywac sie z sympatii i antypatii i probowac oceniac na chlodno 
nie jest to latwe, kazdy ma swoje dewiacje, ale mozliwe
Raf z Gondolinu to zywy przyklad 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 22:15 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| wg mnie sprowadzenie wszystkiego do stweirdzenia: nie da sie obiektywnie, wszystko jest subiektywne, to zbytnie pojscie na latwizne. trzeba probowac wyzbywac sie z sympatii i antypatii i probowac oceniac na chlodno |
OK, Raul - wyzbywam się sympatii i antypatii, "zapominam" o dorobku kapeli, składzie, etc. (to akurat zawsze staram się zrobić, choć pewnie nie zawsze mi się to udaje) i co? Ciągle moja opinia o danej płycie zostaje moją subiektywną opinią. Nawet jeśli powiem: "Nie podoba mi się, ale dostrzegam w tym jakąś wartość" to będzie to moja subiektywna opinia. Bo to ja subiektywnie stwierdzam, że mi się to nie podoba i ja subiektywnie stwierdzam, że mimo to jakieś wartości w tym odnajduję. Przyjdzie ktoś inny, powie, że nic w tym nie ma - to będzie jego, odmienna od mojej, subiektywna opinia.
| Cytat: |
nie jest to latwe, kazdy ma swoje dewiacje, ale mozliwe Smile
Raf z Gondolinu to zywy przyklad |
Podasz jakiś przykład na ten żywy przykład?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raul
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 2767
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: wawa
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 22:56 Temat postu: |
|
|
"obiektywny" jest dla mnie nierozerwalnie zwiazany z wiedza muzyczna i osluchaniem. ABSOLUTNIE nie mam zamiaru "zapominac" o dorobku kapeli czy tez obrazie danej sceny/gatunku bo te rzeczy sa niezbedne do oceny plyty "w kontekscie" a to bardzo wazne. czy plyta cos wniosla, czy jest pojsciem na komerche itd.
jesli slyszales 1000 plyt z gatunku thrash, i slyszysz 1001sza, to na bank bedziesz w stanie "obiektywniej" ocenic jej jakosc, od goscia dla ktorego jest to 10 plyta thrashowa. ty bedziesz zrzedzil: ale to wtorne i nijakie, on bedzie sie zachwycal: ale kopie dupe, wypas do potegi. i co? wasze zdania beda rownowazne?
co do Rafa, niezrecznie mi o Nim pisac, bo go tu nie ma
Raf ma MEGA wiedze muzyczna. tam gdzie sie wszyscy o cos żrą i kazdy ma swoja racje, wchodzi Raf, rzuca faktami, kontekstami, datami, podkresla ze plyta zasluguje na ocene taka czy siaka i przewanie wszyscy sie zamykaja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ignacy
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 1666
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wwa/Suwałki
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 23:06 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
jesli slyszales 1000 plyt z gatunku thrash, i slyszysz 1001sza, to na bank bedziesz w stanie "obiektywniej" ocenic jej jakosc, od goscia dla ktorego jest to 10 plyta thrashowa. ty bedziesz zrzedzil: ale to wtorne i nijakie, on bedzie sie zachwycal: ale kopie dupe, wypas do potegi. i co? wasze zdania beda rownowazne? |
Nie bardziej "obiektywnie" tylko lepiej niz kolega ktory slyszal 10 plyt z tego gatunku, lepiej oczywiscie w kontekscie porownania z pozostalymi thrashowymi plytami, co nie znaczy, ze mniej doswiadczony kolega nie moze ocenic dobrze tej plyty jako dziela muzycznego w ogole. Wg. mnie cos takiego jak obiektywizm w ogole nie istnieje, tym bardziej w recenzjach. Obiektywne media? Obiektywne oceny? Ja sie z czyms takim jeszcze w zyciu nie spotkalem i da moze Bog zebym sie spotkal... :wink: Mozna przedstawic maksymalnie wiele dobrych i zlych stron, ale tak czy siak szala zawsze bedzie sie przechylac na ktoras strone 
Dodam, ze to moje subiektywne odczucia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 00:04 Temat postu: |
|
|
Raul - co do jednego zgoda. Wiedza i osłuchanie znacznie pomaga w ocenie danej płyty, przez co recenzent jest w stanie powiedzieć więcej, pewne rzeczy ocenić dokładniej. Ale czy osłuchanie się z wielgachną ilością płyt powoduje wyłączenie się indywidualnego gustu recenzenta? Nie. Rozumiem, o co Ci chodzi - ktoś, kto nie zna płyt Dickinsona, nie napisze, że Machine Men to zrzynka z jego twórczości, a być może zacznie się zachwycać nowatorstwem Finów. Tyle że do obiektywizmu i subiektywizmu ma się to nijak. Zarówno stwierdzenie, że Machine Men rżnie z Dickinsona, będzie opinią subiektywną, jak i to, że Machine Men jest nowatorskie, będzie opinią subiektywną. To są właśnie odmienne, subiektywne opinie na temat twórczości Machine Men.
| Cytat: |
co do Rafa, niezrecznie mi o Nim pisac, bo go tu nie ma Wink
Raf ma MEGA wiedze muzyczna. tam gdzie sie wszyscy o cos żrą i kazdy ma swoja racje, wchodzi Raf, rzuca faktami, kontekstami, datami, podkresla ze plyta zasluguje na ocene taka czy siaka i przewanie wszyscy sie zamykaja Wink |
OK, przyjmijmy, że jest, jak mówisz. Ale nawet najbardziej fachowe wypowiedzi Rafa będą subiektywnymi odczuciami Rafa Przypuśćmy, że Raf może mnie wyprowadzić z błędu w takich kwestiach, jak data nagrania jakiejś płyty, tło "historyczne", towarzyszące jej wydaniu, etc. Ale czy zmieni mój stosunek w kwestii muzyki na niej zawartej? Nie. Albo dana płyta mi odpowiada, albo nie.
P.S.: Dyskutowałem z Rafem dwa razy na "starym" forum (przez chwilę się pojawił). Nie była to długa wymiana zdań, ale się nie zamknąłem. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gumbyy
Redakcja
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 13781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 00:46 Temat postu: |
|
|
Tomek nie lubi "Jugulator" Judas Priest - jego opinia o tym krązku jest taka, że jest to gniot. (Tomku, jaśli tak nie jest to niech to będzie tylko zwykły przykład). Zna na wylot całą twórczość kapeli, zna wiele albumów NWOBHM, ma taką (b. dużą), a nie inną wiedzę o muzyce heavy. No i to jest jego opinia...
Ja natomiast bardzo lubię "Jugulator" Judas Priest. Cenię sobie ten krążek dosyć wysoko. Znam na wylot twórczość zespołu, znam też inne kapele z NWOBHM, jakąś tam wiedzę o muzyce heavy mam (słucham jakieś -naście lat). No i to jest moja opinia.
I kto jest obiektywny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 00:49 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| I kto jest obiektywny? |
Pewnie, że ja!  ----> :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
42147
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 630
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 06:37 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Bzdura. Ciągle jesteś tu subiektywny. Ciągle jest to tylko Twoja opinia - to Ty postanowiłeś odsunąć swoją sympatie dla pana X i to Ty uznałeś, że on fałszuje. Odwrotnie mogę zrobić ja. Przypuśćmy, że ja nie słyszę żadnych fałszy. Uważam więc, że pan X śpiewa w kawałku Q czysto i pięknie. Wówczas subiektywnie stwierdzam, że pan X nie fałszuje. Kto z nas ma rację? |
jest 3-cie rozwiązanie, obaj lubicie pana X - Bartek słyszy fałsze, co więcej te fałsze słyszy niemal każdy kto ten kawałek miał możność odsłuchać, Pan Prezes nie słyszy fałszów (i ma do tego absolutne prawo)... Bartkowi się śpiew nie podoba, Tomkowi - nawet bardzo
...i nagle w wywiadzie pan X przyznaje,że skopał strasznie, położył wokale w danym kawałku :wink: bo coś tam... na tym zaważyło
| Cytat: |
| Nawet jeśli powiem: "Nie podoba mi się, ale dostrzegam w tym jakąś wartość" |
ale można powiedzieć jeszcze inaczej: "nie podoba mi się ta płyta, nie lubię takiego grania, nie potrafię dostrzec w niej za wielu - dla mnie -wartości, ale ta płyta w zgodnej opinii krytyków stanowi w danym podgatunku jakiś tam przełom, była/jest wzorcem, czy wyznacznikiem rodzącego się nurtu ...czy po prostu uznano ją za nowatorską"
to też jest subiektywna opinia?
co do opinii - można podzielić je na 2 grupy:
1. wyrażajacy opinię stwierdza: "podoba mi się ta płyta"... i pisze uzasadnienie: dlaczego, co mu się w niej podoba
2. na chłodno analizuje się płytę wyzbywając się sympatii i antypatii, próbuje się umiejscowić ją w ramach danego gatunku, opierając się rzecz jasna na swoim (ale niekoniecznie tylko swoim) spojrzeniu na daną muzykę, na dany nurt, rozpatrując co ona wnosi do twórczości danego wykonawcy ...itd
opinie pierwszego rodzaju traktuję jako ciekawostkę :wink: znacznie wyżej cenię sobie to drugie podejście do tematu/recenzji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gumbyy
Redakcja
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 13781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 09:54 Temat postu: |
|
|
| 42147 napisał: |
| Cytat: |
| Nawet jeśli powiem: "Nie podoba mi się, ale dostrzegam w tym jakąś wartość" |
ale można powiedzieć jeszcze inaczej: "nie podoba mi się ta płyta, nie lubię takiego grania, nie potrafię dostrzec w niej za wielu - dla mnie -wartości, ale ta płyta w zgodnej opinii krytyków stanowi w danym podgatunku jakiś tam przełom, była/jest wzorcem, czy wyznacznikiem rodzącego się nurtu ...czy po prostu uznano ją za nowatorską"
to też jest subiektywna opinia? |
No i oceniasz według siebie...
| Cytat: |
co do opinii - można podzielić je na 2 grupy:
1. wyrażajacy opinię stwierdza: "podoba mi się ta płyta"... i pisze uzasadnienie: dlaczego, co mu się w niej podoba
2. na chłodno analizuje się płytę wyzbywając się sympatii i antypatii, próbuje się umiejscowić ją w ramach danego gatunku, opierając się rzecz jasna na swoim (ale niekoniecznie tylko swoim) spojrzeniu na daną muzykę, na dany nurt, rozpatrując co ona wnosi do twórczości danego wykonawcy ...itd
opinie pierwszego rodzaju traktuję jako ciekawostkę Wink znacznie wyżej cenię sobie to drugie podejście do tematu/recenzji |
Dla mnie najciekawszy byłby miks opini pierwszego i drugiego roadzaju
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 10:24 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Pan X to mój ulubiony wokalista - stwierdzenie subiektywne
Pan X na płycie Z potwornie fałszuje - moja subiektywna opinia o śpiewie pana X na płycie Z
Mimo iż bardzo lubię śpiew i twórczość pana X nie mogę przymknąć oczu na to, że fałszuje w utworze Q na płycie Z - Znów mój subiektywny odbiór utworu Q z Płyty Z |
'Pan X to mój ulubiony wokalista - stwierdzenie subiektywne'
Dlaczego subiektywne? Co to znaczy, że jest to stwierdzenie subiektywne. Kręcisz się w kółko i póki co nie odpowiedziałeś na mój zarzut o tautologiczność twoich tez o subiektywności naszych opinii o muzyce. Najbardziej lubianym przeze mnie wokalistą jest Bruce Dickinson. Co jest subiektywnego w zdaniu 'Bartek (BD) spośród wszystkich znanych mu wokalistów heavy metalowych lubi najbardziej śpiew Bruce'a Dickinsona'? Przecież to zdanie jest prawdziwe a to, że opowiada o pewnej postawie Bartka (BD) wobec twórczości Dickinsona nie sprawia, iż rzeczone zdanie jest subiektywne w którymś ze znaczeń subiektywności, które podałem.
Fałszowanie. Nie jestem specjalistą od śpiewu. Jednak zawodowiec - np. nauczyciel śpiewu - jest w stanie określić, kto i kiedy fałszuje i to niezależnie od swoich sympatii i antypatii muzycznych.
| Cytat: |
Bzdura. Ciągle jesteś tu subiektywny. Ciągle jest to tylko Twoja opinia - to Ty postanowiłeś odsunąć swoją sympatie dla pana X i to Ty uznałeś, że on fałszuje. Odwrotnie mogę zrobić ja. Przypuśćmy, że ja nie słyszę żadnych fałszy. Uważam więc, że pan X śpiewa w kawałku Q czysto i pięknie. Wówczas subiektywnie stwierdzam, że pan X nie fałszuje. Kto z nas ma rację? |
Słyszę, że pan X fałszuje. Mam jednak wątpliwości, czy tak jest, bo nie jestem ekspertem, więc zwracam się do takowego. Ten potwierdza, że pan X fałszuje, po czym wyjaśnia mi za pomocą muzykologicznej terminologii, dlaczego uważa, że pan X fałszuje. Objaśnia mi pojęcia fałszowania w śpiewie i pokazuje, że pan X, śpiewając w utworze Q, spełnia to pojęcie. Okazuje się, że moja percepcja śpiewu pan X była (i jest) obiektywna (ontologicznie, czyli prawdziwa - zgodna z faktem, że pan X fałszuje). Oczywiście możesz, jeśli masz wątpliwości, zaoponować i powiedzieć, że ekspert pomylił się, gdyż błędnie podciągnął śpiew pana X pod pojęcie fałszowania. A zrobił to celowo, powiesz, bo ze względu na stosunki koleżeńskie z panem X postanowił wyrządzić mu krzywdę. Jeśli twoja hipoteza jest prawdziwa, to opinia eksperta o śpiewie pana X jest subiektywna (epistemologicznie), co w tym przypadku znaczy tylko tyle, iż sformułował ją w oparciu o niechęć do pana X a nie w oparciu o skonfrontowanie śpiewu pana X ze swoją wiedzą o fałszowaniu.
Rzecz w tym, że ilekroć zarzucasz komuś subiektywność opinii, tylekroć, aby twój zarzut był jasny i klarowny, powinieneś wyjaśnić co przez rzeczoną subiektywność pojmujesz. Nie czynisz tego lecz nadal, z uporem godnym muła twierdzisz błędnie, że z faktu, iż zdanie p (oznajmujące) jest czyimś przekonaniem lub czyjąś opinią - jest, innymi słowy, uznawane przez jakąś osobę za prawdziwe - wynika, że przekonanie, że p - jest w niewiadomo-jakim-sensie subiektywne. Z tego, że p (zdanie) jest moim przekonaniem nie wynika ani to, że p jest subiektywne, ani to, że jest obiektywne, ani to, że przekonanie p jest subiektywne, ani to, że przekonanie p jest obiektywne (zarówno w ontologicznym, jak i epistemologicznym sensie obiektywności i subiektywności). Jedno i drugie trzeba dopiero wykazać. Zapytaj dowolnego logika, jeśli mi nie wierzysz. Podawanie kolejnych przykładów, w których błędnie wnioskujesz od 'moje przekonanie' do 'przekonanie subiektywne' nie uzasadni tezy, że przekonanie nie może być inne niż subiektywne (ontologicznie lub epistemologicznie), bo tę tezę zakłada. Bez tej przesłanki twoje wnioskowania są niepoprawne. Mamy więc błędne koło w twojej argumentacji, a to jest wystarczające, by ją odrzucić lub zmodyfikować.
| Cytat: |
Tomek nie lubi "Jugulator" Judas Priest - jego opinia o tym krązku jest taka, że jest to gniot. (Tomku, jaśli tak nie jest Wink to niech to będzie tylko zwykły przykład). Zna na wylot całą twórczość kapeli, zna wiele albumów NWOBHM, ma taką (b. dużą), a nie inną wiedzę o muzyce heavy. No i to jest jego opinia...
Ja natomiast bardzo lubię "Jugulator" Judas Priest. Cenię sobie ten krążek dosyć wysoko. Znam na wylot twórczość zespołu, znam też inne kapele z NWOBHM, jakąś tam wiedzę o muzyce heavy mam (słucham jakieś -naście lat). No i to jest moja opinia. |
Jasne, zdanie (a) 'Album Jugulator zespołu Judas Priest jest gniotem' to przekonanie/opini Tomka, czyli zdanie, które Tomek uznaje za prawdziwe. Zdanie (b) 'Album Jugulator zespołu Judas Priest jest bardzo dobry' jest przekonaniem/opinią Gumbyy'ego, czyli takim zdaniem, które Gumbyy uznaje za prawdziwe. I tylko tyle znaczy to, że jakieś zdanie jest czyjąś opinią/przekonaniem. Nic więcej z tego nie wynika bez przyjęcia dodatkowych przesłanek. Na pewno nie wynika stąd, że zdania (a) i (b) są subiektywne w sensie fałszywe ('subiektywne' synonimem 'fałszywe'). Na pewno nie wynika stąd, że zdania (a) i (b) są subiektywne w sensie uzasadnione preferencjami ich zwolenników, bo mogą w ogóle nie być uzasadnione (ani preferencjami, ani merytorycznie). Na pewno nie wynika stąd, że zdania (a) i (b) są subiektywne w tym sensie, że przypisywane przez nie albumowi Jugulator cechy - bycie gniotem i bycie bardzo dobrym - istnieją, jak to dawniej mówiono, w oku obserwatora (w uchu słuchacza) lub że są tylko reakcjami słuchacza ma muzykę z albumu. Naprawdę, tak trudno to zrozumieć? Przecież to banalne uwagi.
| Cytat: |
| Rozumiem, o co Ci chodzi - ktoś, kto nie zna płyt Dickinsona, nie napisze, że Machine Men to zrzynka z jego twórczości, a być może zacznie się zachwycać nowatorstwem Finów. Tyle że do obiektywizmu i subiektywizmu ma się to nijak. Zarówno stwierdzenie, że Machine Men rżnie z Dickinsona, będzie opinią subiektywną, jak i to, że Machine Men jest nowatorskie, będzie opinią subiektywną. To są właśnie odmienne, subiektywne opinie na temat twórczości Machine Men. |
Nowator to ten, kto jako pierwszy zmodyfikował lub wykreowął pewną konwencję (najogólniej rzecz ujmując). Załóżmy, że Bruce Dickinson jako pierwszy wprowadził istotne zmiany do muzyki heavy metalowej. Potem powstało Machine Men, które nie tylko stosuje pomysły wprowadzone przez Bruce'a ale również gra muzykę bardzo podobną do niego. Co jest subiektywnego w stwierdzeniu, że to Dickinson był nowatorem a Machine Men są tylko jego naśladowcami. Nic. Weź pod uwagę pojęcie nowatorstwa naszkicowane w pierwszym zdaniu niniejszego akapitu. Twórczość Bruce' albo je spełnia, albo nie (niezależnie - logicznie, przyczynowo, pojęciowo - od ludzkich sympatii i antypatii). To samo dotyczy Machine Men. Cóż więc, pytam, jest w tym subiektywnego? Czy to stwierdzenie jest fałszywe? Uzasadnione czyimiś preferencjami, gustem, sympatiami, antypatiami, przesądami? A może nowatorstwo istnieje w oku obserwatora? A może to, że wybrałem tylko jedno pojęcie nowatorstwa? Cóż, mógłbym zaaplikować do twórczości Bruce'a wszystkie znane mi pojęcia nowatorstwa lub przy odrobinie szczęścia w poszukiwaniach wszystkie, jakie dotychczas zaproponowano. Cóż w tym subiektywnego? Powtarzam - kręcisz się w kółko błędnie przechodząc od 'czyjaś opinia' do 'subiektywna opinia'. To już jest żałosne.
Analogia: cóż jest subiektywnego w stwierdzeniu, że Mel Gibson jest aktorem? Albo jest, albo nie jest. Albo Mel Gibson spełnia pojęcia aktorstwa, albo nie. Cóż jest subiektywnego w stwierdzeniu, że studiujesz dziennikarstwo? Albo jesteś studentem dziennikarstwa, albo nie. Albo spełniasz pojęcie studenta dziennikarstwa, albo nie. Cóż jest subiektywnego w stwierdzeniu, że na okładce ostatniego numeru HMP widnieje nazwa 'Testament'? Albo widnieje, albo nie. I w każdym z wymienionych przykładów niezależnie - logicznie, przyczynowo, pojęciowo - od ludzkich sympatii i antypatii.
Uzasadnione/nieuzasadnione - ja rozpatruję recenzje w tych właśnie kategoriach. Albo w recenzji są - poza sądami wartościującymi i opisowymi - uzasadnienia dla tych pierwszych, albo ich nie ma. Jeśli są, to owe uzasadnienia albo są poprawne, albo niepoprawne. Recenzję można napisać za pomocą zdań typu 'A jest B' lub za pomocą zdań typu 'percypuję, że A jest B' lub za pomocą jednych i drugich - w pierwszym przypadku nie zostawiamy miejsca na wątpliwości co do tego, czy A jest B. W drugim, ze względu na użycie operatora 'percypuję, że' (lub innego zbliżonego), dopuszczamy wątpliwości. Znamienne jest to, że nawet gdy piszę, że X jest B, to implicite wyrażam, iż percypuję X jako (będącego/posiadającego) B. Generalnie w większości recenzji - w tym
również w moich - brakuje uzasadnień lub występują uzasadnienia koliste* (percypuję trafnie, że X jest B, a robię to, bo X jest B, zaś wiem, że X jest B, bo percypuję trafnie, X jako B, a czynię to, bo X jest B...). I tyle. Cóż to ma wspólnego z subiektywnością? Nic. Nieuzasadnione przekonanie lub przekonanie błędnie uzasadnione (błędnie pod względem logicznym) nie musi być przekonaniem subiektywnym (epistemologicznie), czyli uzasadnianym na podstawie gustu, preferencji, sympatii, antypatii, przesądów, dogmatów itp. Poza tym - to już jest trywialne - brak uzasadnienia dla przekonania lub błędność (logiczna) takowego nie rozstrzyga niczego odnośnie prawdziwości (lub fałszywości) przekonania.
*Można to obejść za pomocą uzasadnienia praktycznego: percypuję X jako B, nie znam żadnego kontrprzykładu dla zdania 'X jest B', wobec czego - na podstawie założonej procedury - uznaję zdanie 'X jest B' za prawdziwe. Moje uznanie ma charakter prowizoryczny, bowiem jestem gotowy odrzucić uznane zdanie lub przynajmniej poddać w wątpliwość jego domniemaną prawdziwość, jeśli poznam wystarczające powody, aby sądzić, iż zdanie 'X jest B' to fałsz.
Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia 26 Maj 2006, 12:01, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
