 |
MetalSide.pl
Forum serwisu MetalSide.pl
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
42147
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 630
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: 26 Maj 2006, 11:56 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
No i oceniasz według siebie...
|
niekoniecznie... niekoniecznie oceniam
bo przy próbie oceny w takim wypadku można od razu narazić się na zarzut: "nie znasz się na tym, a zabierasz głos"
a samo stwierdzenie: "podoba mi się/nie podoba mi się" to jak na wyrażenie opinii trochę mało
aha... zrozumiałem Bartka wywód!! na pierwszy rzut oka cholernie trudny
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Raul
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 2767
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: wawa
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 13:10 Temat postu: |
|
|
| Pan Prezes napisał: |
| Zarówno stwierdzenie, że Machine Men rżnie z Dickinsona, będzie opinią subiektywną, jak i to, że Machine Men jest nowatorskie, będzie opinią subiektywną. |
no to jest chyba oczwiste. ale z tych dwoch opinii, tylko pierwsza pokrywa sie z prawda, czyli jest obiektywna 
Jezeli przeczytam: "LOW jest kiepski, jest za nowoczesny i zbyt odbiega od stylu Testament" oraz "LOW jest ekstra, wprowadza Testament na nowe wody", to jest w tym jeden obiektywizm: LOW jest "nowoczesny". czy sie komus podoba czy nie, to juz subiektywne odczucie. ale ze zawiera wplywy nowego metalu (w przekroju dyskografii oraz aktualnej sceny metalowej) to FAKT.
Jezeli ktos napisze: LOW w 94ym byl najnowoczesniejsza plyta w metalu, to juz nie jest obiektywne. chyba ze bedzie to Raf i poprze to przykladami 
podobne kwestie mozna mnozyc i mnozyc, a chodzi o to zeby sie nie ograniczac do strwierdzen: fajne, niefajne, zajebiste, niezajebiste, lubie, nie lubie, tylko najpierw uzasadnic dlaczego WG NAS fajne, niefajne, zajebiste, niezajebiste. bo nowe, bo niemelodyjne, bo podobne do IM itd.
mi osobiscie nic nie przeszkadza lubic plyt, ktore uwazam za srednio dobre
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
| Wysłany: 26 Maj 2006, 15:07 Temat postu: |
|
|
| Raul napisał: |
| mi osobiscie nic nie przeszkadza lubic plyt, ktore uwazam za srednio dobre |
Mnie również. Lubię np. Scanner - Hypertrace i UDO - Mission X.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 27 Maj 2006, 01:13 Temat postu: |
|
|
| Bartek (BD) napisał: |
| Dlaczego subiektywne? Co to znaczy, że jest to stwierdzenie subiektywne. |
Tu polecam wszelkiego rodzaju słowniki języka polskiego.
| Cytat: |
| Najbardziej lubianym przeze mnie wokalistą jest Bruce Dickinson. Co jest subiektywnego w zdaniu 'Bartek (BD) spośród wszystkich znanych mu wokalistów heavy metalowych lubi najbardziej śpiew Bruce'a Dickinsona'? Przecież to zdanie jest prawdziwe a to, że opowiada o pewnej postawie Bartka (BD) wobec twórczości Dickinsona nie sprawia, iż rzeczone zdanie jest subiektywne w którymś ze znaczeń subiektywności, które podałem. |
1. Co ma do jakiejkolwiek recenzji fakt, że Bartek (BD) najbardziej lubi śpiew Dickinsona? Jeśli będzie on analizował śpiew Dickinsona w jakiejś recenzji, to nie będzie już wyrażać się subiektywnie?
2. Dlaczego miałbym trzymać się znaczenia słowa subiektywizm wg Twojej definicji?
| Cytat: |
| Fałszowanie. Nie jestem specjalistą od śpiewu. Jednak zawodowiec - np. nauczyciel śpiewu - jest w stanie określić, kto i kiedy fałszuje i to niezależnie od swoich sympatii i antypatii muzycznych. |
Niewątpliwie. Co nie zmienia faktu, że będzie to subiektywna opinia nauczyciela śpiewu o osobie fałszującej. Drugi nauczyciel śpiewu może tych fałszy nie usłyszeć, albo zupełnie inaczej argumentować. I będą to dwie, różniące się od siebie, subiektywne opinie.
| Cytat: |
| Słyszę, że pan X fałszuje. Mam jednak wątpliwości, czy tak jest, bo nie jestem ekspertem, więc zwracam się do takowego. Ten potwierdza, że pan X fałszuje, po czym wyjaśnia mi za pomocą muzykologicznej terminologii, dlaczego uważa, że pan X fałszuje. Objaśnia mi pojęcia fałszowania w śpiewie i pokazuje, że pan X, śpiewając w utworze Q, spełnia to pojęcie. Okazuje się, że moja percepcja śpiewu pan X była (i jest) obiektywna (ontologicznie, czyli prawdziwa - zgodna z faktem, że pan X fałszuje). Oczywiście możesz, jeśli masz wątpliwości, zaoponować i powiedzieć, że ekspert pomylił się, gdyż błędnie podciągnął śpiew pana X pod pojęcie fałszowania. A zrobił to celowo, powiesz, bo ze względu na stosunki koleżeńskie z panem X postanowił wyrządzić mu krzywdę. Jeśli twoja hipoteza jest prawdziwa, to opinia eksperta o śpiewie pana X jest subiektywna (epistemologicznie), co w tym przypadku znaczy tylko tyle, iż sformułował ją w oparciu o niechęć do pana X a nie w oparciu o skonfrontowanie śpiewu pana X ze swoją wiedzą o fałszowaniu. |
Nie, Bartek. Nawet jeśli ekspert ocenia śpiew pana X uczciwie, to ciągle jest to subiektywna opinia eksperta. Ekspert wyraża swoje zdanie o śpiewie pana X popierając je swoimi argumentami.
| Cytat: |
| Rzecz w tym, że ilekroć zarzucasz komuś subiektywność opinii, tylekroć, aby twój zarzut był jasny i klarowny, powinieneś wyjaśnić co przez rzeczoną subiektywność pojmujesz. Nie czynisz tego lecz nadal, z uporem godnym muła twierdzisz błędnie, że z faktu, iż zdanie p (oznajmujące) jest czyimś przekonaniem lub czyjąś opinią - jest, innymi słowy, uznawane przez jakąś osobę za prawdziwe - wynika, że przekonanie, że p - jest w niewiadomo-jakim-sensie subiektywne. Z tego, że p (zdanie) jest moim przekonaniem nie wynika ani to, że p jest subiektywne, ani to, że jest obiektywne, ani to, że przekonanie p jest subiektywne, ani to, że przekonanie p jest obiektywne (zarówno w ontologicznym, jak i epistemologicznym sensie obiektywności i subiektywności). Jedno i drugie trzeba dopiero wykazać. Zapytaj dowolnego logika, jeśli mi nie wierzysz. Podawanie kolejnych przykładów, w których błędnie wnioskujesz od 'moje przekonanie' do 'przekonanie subiektywne' nie uzasadni tezy, że przekonanie nie może być inne niż subiektywne (ontologicznie lub epistemologicznie), bo tę tezę zakłada. Bez tej przesłanki twoje wnioskowania są niepoprawne. Mamy więc błędne koło w twojej argumentacji, a to jest wystarczające, by ją odrzucić lub zmodyfikować. |
A tu jeszcze rozmawiamy o subiektywizmie / obiektywizmie recenzji? Fajnie, że zapuszczasz się w takie rejony, tylko wykaż mi, jak chcesz to przenieść na grunt opisywania danej płyty? Recenzja zawsze będzie recenzją - opinią piszącego ją człowieka.
Zaraz CDN...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 27 Maj 2006, 01:51 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Album Jugulator zespołu Judas Priest jest gniotem' to przekonanie/opini Tomka, czyli zdanie, które Tomek uznaje za prawdziwe. |
Tomek uznaje jedynie to zdanie za swoją własną opinię o albumie Jugulator. Tomek nie uznaje tego zdania za jedynie słuszne. Jeśli Piotrek powie, że Jugulator jest świetny, Tomek nie zarzuci Piotrkowi, że ten kłamie, tylko zrozumie, że to Piotrka subiektywne spojrzenie na ten album. Podobnie pewnie będzie rozumował Piotrek odnośnie mojej opinii.
| Cytat: |
| I tylko tyle znaczy to, że jakieś zdanie jest czyjąś opinią/przekonaniem. Nic więcej z tego nie wynika bez przyjęcia dodatkowych przesłanek. Na pewno nie wynika stąd, że zdania (a) i (b) są subiektywne w sensie fałszywe ('subiektywne' synonimem 'fałszywe'). Na pewno nie wynika stąd, że zdania (a) i (b) są subiektywne w sensie uzasadnione preferencjami ich zwolenników, bo mogą w ogóle nie być uzasadnione (ani preferencjami, ani merytorycznie). Na pewno nie wynika stąd, że zdania (a) i (b) są subiektywne w tym sensie, że przypisywane przez nie albumowi Jugulator cechy - bycie gniotem i bycie bardzo dobrym - istnieją, jak to dawniej mówiono, w oku obserwatora (w uchu słuchacza) lub że są tylko reakcjami słuchacza ma muzykę z albumu. Naprawdę, tak trudno to zrozumieć? Przecież to banalne uwagi. |
Fajnie, bardzo fajnie...
1. Powiedz mi, dlaczego słowo "subiektywne" uważasz za synonim "fałszywe"? To, że czyjeś zdanie jest subiektywne, nie oznacza, że jest ono błędne.
2. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że odbiór muzyki z danej płyty jest moim indywidualnym odbiorem? Pisząc recenzję oceniam to, co słyszę. Na każdym zaś człowieku te same dźwięki mogą wywrzeć inne wrażenia, wywołać w nim inne emocje. Stąd różnorodność opinii na temat tych samych fragmentów muzyki. Te opinie są subiektywne - ciężkie to do pojęcia?
| Cytat: |
| Nowator to ten, kto jako pierwszy zmodyfikował lub wykreowął pewną konwencję (najogólniej rzecz ujmując). Załóżmy, że Bruce Dickinson jako pierwszy wprowadził istotne zmiany do muzyki heavy metalowej. Potem powstało Machine Men, które nie tylko stosuje pomysły wprowadzone przez Bruce'a ale również gra muzykę bardzo podobną do niego. Co jest subiektywnego w stwierdzeniu, że to Dickinson był nowatorem a Machine Men są tylko jego naśladowcami. Nic. Weź pod uwagę pojęcie nowatorstwa naszkicowane w pierwszym zdaniu niniejszego akapitu. Twórczość Bruce' albo je spełnia, albo nie (niezależnie - logicznie, przyczynowo, pojęciowo - od ludzkich sympatii i antypatii). To samo dotyczy Machine Men. Cóż więc, pytam, jest w tym subiektywnego? |
1. Bruce Dickinson jako pierwszy wprowadził do muzyki pewne innowacje - subiektywna opinia o twórczości Dickinsona.
2. Machine Men korzysta z pomysłów Dickinsona, gra bardzo podobnie do niego - subiektywna opinia o muzyce Machine Men
Co jest obiektywnego w stwierdzeniu, że Dickinson jest nowatorem, a Machine Men naśladowcami? Ciągle jest to subiektywna ocena twórczości zarówno Dickinsona, jak i Machine Men.
| Cytat: |
| Czy to stwierdzenie jest fałszywe? Uzasadnione czyimiś preferencjami, gustem, sympatiami, antypatiami, przesądami? |
Czy jakakolwiek recenzja nie jest uwarunkowana czyimiś preferencjami, gustem, sympatiami? Nawet jeśli będziesz starać się je odrzucić, nigdy do końca tego nie zrobisz.
| Cytat: |
| Powtarzam - kręcisz się w kółko błędnie przechodząc od 'czyjaś opinia' do 'subiektywna opinia'. To już jest żałosne. |
W takim razie albo przekonaj ten beton, albo przestań z nim gadać.
CDN...
EDIT:
Cholera - te posty są za długie! Przez Bartka nie sprawdzałem ich od razu i teraz poprawiam zjedzone literki :wink:
Ostatnio zmieniony przez Pan Prezes dnia 27 Maj 2006, 11:08, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 27 Maj 2006, 02:24 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Analogia: cóż jest subiektywnego w stwierdzeniu, że Mel Gibson jest aktorem? Albo jest, albo nie jest. Albo Mel Gibson spełnia pojęcia aktorstwa, albo nie. Cóż jest subiektywnego w stwierdzeniu, że studiujesz dziennikarstwo? Albo jesteś studentem dziennikarstwa, albo nie. Albo spełniasz pojęcie studenta dziennikarstwa, albo nie. Cóż jest subiektywnego w stwierdzeniu, że na okładce ostatniego numeru HMP widnieje nazwa 'Testament'? Albo widnieje, albo nie. I w każdym z wymienionych przykładów niezależnie - logicznie, przyczynowo, pojęciowo - od ludzkich sympatii i antypatii. |
Cóż jest obiektywnego w stwierdzeniu: Mel Gibson to znakomity aktor? Cóż jest obiektywnego w stwierdzeniu: Tomek jest dobrym studentem? Cóż jest obiektywnego w stwierdzeniu: HMP w ostatnim numerze ma zajebistą okładkę?
Analogicznie więc jedyne obiektywne rzeczy na płycie to tytuły utwórów, okładka, spis podziękowań, etc. Te są niezmienne. Ale nawet już wizualny odbiór okładki jest subiektywny. Każdy może zinterpretować ją na swój sposób.
Dalej nie bawię się już w filozoficzne analizy. Po prostu mi się nie chce. Bartek, proponuję tę dyskusję zostawić w tym miejscu. Raczej mnie nie przekonasz, skoro nie zrobiłeś tego do tej pory (a dodatkowo zaczynają puszczać Ci nerwy), a ja nawet nie próbuję przekonywać Ciebie, bo mam w nosie, czy się ze mną zgodzisz, czy nie. Dalsze dowodzenie sobie racji nie ma sensu. Ale oczywiście jak chcesz - możesz znowu napisać dłuuugi post (prawdopodobnie nie będzie mi się chciało nawet przeczytać - przepraszam), możesz napisać, że jestem głupi, ograniczony, etc., lub mnie zwyczajnie zwymyślać (w obu wypadkach nie zrobisz na mnie wrażenia) - co tam tylko Ci pasuje.
| 42147 napisał: |
jest 3-cie rozwiązanie, obaj lubicie pana X - Bartek słyszy fałsze, co więcej te fałsze słyszy niemal każdy kto ten kawałek miał możność odsłuchać, Pan Prezes nie słyszy fałszów (i ma do tego absolutne prawo)... Bartkowi się śpiew nie podoba, Tomkowi - nawet bardzo
...i nagle w wywiadzie pan X przyznaje,że skopał strasznie, położył wokale w danym kawałku Wink bo coś tam... na tym zaważyło |
Bartek słyszy fałsze - subiektywna opinia Bartka.
Prawie wszyscy ludzie słyszą fałsze - subiektywna opinia każdego z tych słuchaczy.
Pan Prezes nie słyszy fałszy - subiektywna opinia Pana Prezesa.
Czy to, że pan X przyznał się do fałszy, powinno zmienić opinię Pana Prezesa? Przyznanie się do fałszy przez pana X powinno sprawić, że Pan Prezes zacznie te fałsze słyszeć?
| Cytat: |
ale można powiedzieć jeszcze inaczej: "nie podoba mi się ta płyta, nie lubię takiego grania, nie potrafię dostrzec w niej za wielu - dla mnie -wartości, ale ta płyta w zgodnej opinii krytyków stanowi w danym podgatunku jakiś tam przełom, była/jest wzorcem, czy wyznacznikiem rodzącego się nurtu ...czy po prostu uznano ją za nowatorską"
to też jest subiektywna opinia? |
A niby co w niej obiektywnego? Ciągle to Ty oceniasz album. Niezależnie od tego, jakie czynniki postanowiłeś uwzględnić.
| Cytat: |
o do opinii - można podzielić je na 2 grupy:
1. wyrażajacy opinię stwierdza: "podoba mi się ta płyta"... i pisze uzasadnienie: dlaczego, co mu się w niej podoba
2. na chłodno analizuje się płytę wyzbywając się sympatii i antypatii, próbuje się umiejscowić ją w ramach danego gatunku, opierając się rzecz jasna na swoim (ale niekoniecznie tylko swoim) spojrzeniu na daną muzykę, na dany nurt, rozpatrując co ona wnosi do twórczości danego wykonawcy ...itd
opinie pierwszego rodzaju traktuję jako ciekawostkę Wink znacznie wyżej cenię sobie to drugie podejście do tematu/recenzji |
Ciągle jednak nic to nie zmienia - Ty decydujesz, co uwzględniasz w recenzji. Ta chłodna analiza jest Twoją chłodną analizą. A to spojrzenie, które nie jest Twoje (jak piszesz), i tak zostało zinterpretowane przez Ciebie.
| Cytat: |
niekoniecznie... niekoniecznie oceniam
bo przy próbie oceny w takim wypadku można od razu narazić się na zarzut: "nie znasz się na tym, a zabierasz głos" |
Recenzja pozostaje subiektywnym spojrzeniem recenzenta niezależnie od tego, czy on znał się na tej muzyce czy nie. Opinie, że recenzent nie znał się na muzyce, którą oceniał, także są subiektywne.
| Cytat: |
| a samo stwierdzenie: "podoba mi się/nie podoba mi się" to jak na wyrażenie opinii trochę mało |
Dlaczego? Opinia nie poparta argumentami przestaje być opinią?
| Cytat: |
| zrozumiałem Bartka wywód!! |
Gratuluję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ekaitz
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 27 Maj 2006, 15:47 Temat postu: |
|
|
Ale zamieszaliście... A wg mnie sprawa jest zupełnie prosta. Żeby jakieś stwierdzenie mogło być "obiektywne", musi się dać zweryfikować. Żeby się dało zweryfikować, trzeba: (i) uzgodnić jednolite kryteria oceny, (ii) cechy odzwierciedlane przez te kryteria muszą być mierzalne (albo przynajmniej szeregowalne). W niektórych przypadkach da się to zrobić, w niektórych nie.
Przywołany przykład: Tomek jest dobrym studentem
Możliwe kryteria oceny: dobry student = student ze średnią powyżej przeciętnej / student ze średnią w górnym kwartylu / student mający więcej niż połowę ocen najwyższych / student mający najwięcej ofert pracy itp.
Wybieramy / uzgadniamy jedno albo więcej kryteriów, sprawdzamy, czy Tomek je spełnia i voila Oczywiście, jeśli nie zgodzimy się co do kryteriów, to nic się nie da zrobić. Problem w tym, że w dyskusjach o muzyce trudniej o taką zgodność niż innych dziedzinach.
P.S. O ile się nie mylę, zamiast "obiektywne" bardziej pasuje "intersubiektywne"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 00:46 Temat postu: |
|
|
OK, Ekaitz, pójdźmy tym torem. I teraz odpowiedz mi na pytania: Czy emocje, jakie towarzyszą odbiorcy podczas odsłuchu danej płyty, można zmierzyć? Czy emocje, towarzyszące jednemu odbiorcy, nie mogą być skrajnie różne od emocji, które w związku z dokładnie tą samą muzyką towarzyszą innemu odbiorcy?
Każdy z nas dane dzieło odbiera indywidualnie. Każdemu z nas przy tym towarzyszą inne emocje. Każdy z nas na temat owego dzieła wyrabia sobie własną opinię. Subiektywną.
Upraszczając: Grześ nie trawi Master Of Puppets, ponieważ (argumenty), Czesio ubóstwia Master Of Puppets, ponieważ (argumenty), Jasia Master Of Puppets ani ziębi, ani grzeje, ponieważ (argumenty). Który z recenzentów wyraził się obiektywnie?
Na razie to tyle. Potem pewnie wpadnie Bartek i zacznie szermierkę Kantem. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ekaitz
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 02:12 Temat postu: |
|
|
Ach, coś mi mówiło, że ktoś odwoła się do emocji  Idąc w odwrotnym porządku:
| Cytat: |
| Czy emocje, towarzyszące jednemu odbiorcy, nie mogą być skrajnie różne od emocji, które w związku z dokładnie tą samą muzyką towarzyszą innemu odbiorcy? |
OCZYWIŚCIE TAK, z małą uwagą na marginesie - zapewne można zidentyfikować pewne ogólniejsze prawidłowości, np. większość ludzi słuchających metalu ubóstwia płytę X bo (argumenty).
| Cytat: |
| Czy emocje, jakie towarzyszą odbiorcy podczas odsłuchu danej płyty, można zmierzyć? |
Tu nie ma jednej odpowiedzi, ja osobiście uważam, że DO PEWNEGO STOPNIA TAK, z tym, że to akurat nie ma większego znaczenia, bo nie wszystko w ewentualnej ocenie płyty można sprowadzić do emocji (albo - od Twojej strony - o czymś, co uważasz za "emocję" nie trzeba rozmawiać w kategoriach emocji).
Ja postrzegam tak np. wałkowaną już kwestię nowatorstwa / rżnięcia od innych. MOŻNA obiektywnie ocenić, że 2 linie melodyczne są podobne, MOŻNA obiektywnie stwierdzić, która powstała wcześniej, i dlatego MOŻNA obiektywnie napisać, że X jest wtórny wobec Y (bez wnikania, czy celowo itp.). Podobnie rzecz się ma z wieloma innymi cechami. Tak więc twój przykład jest trochę podstępny, bo to, co w nim najistotniejsze, kryje się w nawiasie (argumenty)
Oczywiście sam fakt, że dany recenzent wysoko ocenia jakąś płytkę, może być bardzo informatywny, jeśli tylko czytelnik wie, co ta osoba lubi / ceni w muzyce... Na tej zasadzie po przeczytaniu iluś tam postów, artykułów i recenzji autorstwa Tomka / Nevermore (Pozdrawiam!) szerokim łukiem omijam wszystkie płyty, które nazywa dobrymi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
42147
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 630
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 07:41 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Na tej zasadzie po przeczytaniu iluś tam postów, artykułów i recenzji autorstwa Tomka / Nevermore (Pozdrawiam!) szerokim łukiem omijam wszystkie płyty, które nazywa dobrymi |
no to bardzo wielu płyt nie poznasz, bo w swoim życiu jednak usłyszałem więcej dobrych niż słabych czy przeciętnych (dla mnie) płyt (wiąże się to z tym,że do pewnego czasu bym mógł czegoś posłuchać - musiałem kupić dany album, a nietrafionych zakupów miałem niewiele)
pozdrawiam i rozumiem,że płyt z kręgu od traycyjnego heavy po thrash nie słuchasz :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ekaitz
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 11:03 Temat postu: |
|
|
Ech, pamiętam te czasy, po których zostały mi płyty, które tak na zdrowy rozum powinny się podobać, ale po zakupie "na recenzję" / "na okładkę" / "na radę kumpla" okazały się porażką
| Cytat: |
| rozumiem,że płyt z kręgu od traycyjnego heavy po thrash nie słuchasz |
Ups, zupełnie przestałem Cię kojarzyć z tradycyjnym heavy  Mam wrażenie, że ostatnio wypowiadasz się głównie o thrashu, którego rzeczywiście nie słucham...[/END OF OFFTOP;)]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 12:01 Temat postu: |
|
|
| Pan Prezes napisał: |
Każdy z nas dane dzieło odbiera indywidualnie. Każdemu z nas przy tym towarzyszą inne emocje. Każdy z nas na temat owego dzieła wyrabia sobie własną opinię. Subiektywną.
|
Nieprawda, że każdemu z nas przy odbiorze tego samego dzieła towarzyszą inne emocje. Dwie osoby mogą doświadczać emocji tego samego typu - choć różnych jej egzemplarzy - słuchając jednej i tej samej płyty. Nieprawda, że każdy z nas wyrabia na temat danego dzieła własną opinię - każdy wyrabia jakąś opinię/jakieś przekonanie, ale to ostatnie nie musi być opinią/przekonaniem jednej tylko osoby lub przekonaniem/opinią po raz pierwszy sformułowaną przez daną osobę. Znów ten sam błąd - czyjaś opinie = subiektywna. Albo to wypowiedź tautologiczna, albo błędne wnioskowanie.
| Cytat: |
| rżnięcia od innych. MOŻNA obiektywnie ocenić, że 2 linie melodyczne są podobne, MOŻNA obiektywnie stwierdzić, która powstała wcześniej, i dlatego MOŻNA obiektywnie napisać, że X jest wtórny wobec Y (bez wnikania, czy celowo itp.) |
Słucham utworów X i Y. W obu znajdują się takie same linie melodyczne, a i a`. X został nagrany 10 lat przed Y. Załóżmy, że to dopiero zespół XXX. który nagrał utwór X, wymyślił linię melodyczną a. Na tej podstawie i mojej znajomości pojęcia autorstwa wnioskuję, że to zespół XXX jest autorem linii melodycznej a. Co więcej, gdy słucham linii melodycznej a w utworze X odczuwam zadowolenie, a podczas słuchania linii melodycznej a` w utworze niepokój. Żadnego z tych uczuć nie musiały wywołać słuchane utwory lecz, na przykład, jakieś inne elementy sytuacji odsłuchiwania X i Y. Moje wnioskowanie do tego, że to zespół XXX jest autorem linii melodycznej a nie ma żadnego związku - logicznego, przyczynowego, pojęciowego - z uczuciami doświadczonymi podczas słuchania obu kawałków. Albo zespół XXX jest autorem linii melodycznej a, albo nie jest i moje emocje nie mają na to żadnego wpływu. Albo trafnie wnioskuję do tego, że zespół XXX jest autorem linii melodycznej a, albo nie. Gdybym upierał się, że to mimo wszystko Y jest autorem linii melodycznej a, a robiłbym to, bo nie lubię zespołu XXX i właśnie z tego powodu moje przekonanie o tym, że to autorstwo linii melodycznej a należy do Y uzasadniłbym manipulując pojęciem autorstwa - wtedy postąpiłbym subiektywnie, co znaczyłoby w tym przypadku tylko, iż postąpiłem ulegając sentymentowi do Y. Zresztą ja w takiej sytuacji powiedziałbym po prostu, że postąpiłem ulegając pewnej emocji a wieloznaczne słowo 'subiektywne' darowałbym sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 12:16 Temat postu: |
|
|
| Ekaitz napisał: |
Ale zamieszaliście... A wg mnie sprawa jest zupełnie prosta. Żeby jakieś stwierdzenie mogło być "obiektywne", musi się dać zweryfikować. Żeby się dało zweryfikować, trzeba: (i) uzgodnić jednolite kryteria oceny, (ii) cechy odzwierciedlane przez te kryteria muszą być mierzalne (albo przynajmniej szeregowalne). W niektórych przypadkach da się to zrobić, w niektórych nie.
Przywołany przykład: Tomek jest dobrym studentem
Możliwe kryteria oceny: dobry student = student ze średnią powyżej przeciętnej / student ze średnią w górnym kwartylu / student mający więcej niż połowę ocen najwyższych / student mający najwięcej ofert pracy itp.
Wybieramy / uzgadniamy jedno albo więcej kryteriów, sprawdzamy, czy Tomek je spełnia i voila Oczywiście, jeśli nie zgodzimy się co do kryteriów, to nic się nie da zrobić. Problem w tym, że w dyskusjach o muzyce trudniej o taką zgodność niż innych dziedzinach.
P.S. O ile się nie mylę, zamiast "obiektywne" bardziej pasuje "intersubiektywne" |
Zgoda... ale argument Prezesa Tomka można zaaplikować również do tego, co wyżej napisałeś. Prezes Tomek - lub inny sceptyk-subiektywista - może powiedzieć tak:
Zasadniczo kryteria podzielane przez osoby z grupy X pozwalają im na weryfikowanie zdań/sądów, do których aplikują się podzielane w tej grupie kryteria. Ale nadal będą to czyjeś kryteria i czyjeś zdania/sądy, więc będą subiektywne.
Jeśli argumentacja Prezesa Tomka jest poprawna, to nie ma takiego ludzkiego przekonania, które nie byłoby subiektywne. W takiej sytuacji cudem byłoby to, że możemy się między sobą komunikować. Inna sprawa to fakt, że argumentacja Prezesa Tomka jest lustrzanym odbiciem argumentacji postmodernisty, który z faktu, że nauki ścisłe są wytworami kultury europejskiej wywodzi, iż zasięg prawdziwości (lub fałszywości) zdań pochodzących z teorii nauk ścisłych jest ograniczony do kultury europejskiej. W obu argumentacjach zasada jest ta sama - fakt, że coś jest czyjeś implikuje (rzekomo), iż to coś ma jakiś defekt (poznawczy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gumbyy
Redakcja
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 13781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 14:00 Temat postu: |
|
|
|
Bartek, tak trochę z innej beczki... po co słuchasz muzyki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ignacy
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 1666
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wwa/Suwałki
|
| Wysłany: 28 Maj 2006, 14:54 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Bartek, tak trochę z innej beczki... po co słuchasz muzyki? |
Ten co offtopy tepi  :wink: Ale jakze trafne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
